http://camonitor.com/archives/8183
21.06.2013
История и политика
– А какие исторические темы, на ваш взгляд, сегодня самые политизированные?
Ханкельды Абжанов: Прежде всего отмечу, что история не пишется по горячим следам. Нашей суверенности всего 22 года, но уже есть первые монографии и учебные пособия по истории независимого Казахстана. Я воспринимаю их как самые первые попытки освоения и осмысления нашей суверенной действительности. Однако писать новейшую историю без элементов политизации невозможно.
Например, возьмем государственную программу “Культурное наследие”. Решение о ней было принято на очень высоком уровне, реализована она была при участии многочисленных научных коллективов. Ну как тут обойдешь вниманием соответствующие президентские указы или конкретное участие главы государства в ее практической реализации? Или аспекты государственного регулирования такого важного мероприятия? По моему мнению, без политизации истории, и особенно новейшей истории, быть не может.
– Кайдар Сейсембаевич, вы специалист по советскому периоду истории Казахстана. Казалось бы, это наш вчерашний день и тут все должно быть предельно ясно в плане фактологии. Однако именно этот период зачастую становится ареной самой ожесточенных дискуссий. С чем это связано? С излишней политизацией тех или иных проблемных аспектов советского периода отечественной истории? Или же с недостаточной разработанностью фактологической базы?
Кайдар Алдажуманов: В советский период многие события истории Казахстана были либо под негласным запретом, либо преподносились абсолютно необъективно. Например, деятельность движения “Алаш” или история казахской автономии Алаш-Орды. В советской истории участники этих политических движений преподносились исключительно как буржуазные националисты и чуть ли не враги казахского народа. То есть во всем преобладал так называемый классовый подход.
С момента провозглашения независимости эти подходы стали пересматриваться и деятели “Алаш” заняли достойное место в отечественной истории. И наоборот – те, кто устанавливал советскую власть, или те, кто действительно был приверженцем советской власти, оказались в роли чуть ли не изгоев. В этом проявился тот же классовый подход, но только вывернутый наизнанку.
Однако в последние годы приходит осознание того, что все стороны, которые принимали непосредственное участие в бурных событиях первой четверти ХХ века, являются частью нашей общей истории. Поэтому мы должны подняться выше всяких пристрастий и суметь объяснить причины того, почему малочисленная казахская интеллигенция в период величайших общественно-политических катаклизмов оказалась по разную сторону баррикад.
Голод и война: в поисках правды
– Недавно в интервью вы сказали, что у профессиональных историков вызывает недоумение вольное обращение с цифрами по жертвам голода 1931-1933 года в Казахстане. Хотя специальная парламентская комиссия давным-давно обнародовала свое официальное заключение по этому поводу, озвучив цифру 2 миллиона 200 тысяч человек, погибших от голода. Тем не менее разброс мнений сохраняется. Это что, недоверие к профессиональным историкам? Или, быть может, это банальный воинствующий дилетантизм? А может, в этом вопросе вообще невозможно прийти к какому-то единому знаменателю?
К.А.: Возможность прийти к единой точке зрения есть, но дело в другом. Трагедия голода 30-х годов была одной из самых запретных тем советского периода. И когда в 90-е годы появилась возможность говорить и писать об этом, то за нее взялись не только историки, но и представители других гуманитарных сфер – журналисты, писатели.
В начале 90-х годов была создана парламентская комиссия, в состав которой, по нашему предложению, были включены представители министерств и ведомств: председатель КНБ, министр внутренних дел, генеральный прокурор, председатель Верховного суда и другие ответственные должностные лица. При этом преследовалась вполне прозаическая цель: предоставить доступ членов комиссии к ранее закрытым архивам.
По ходу работы стало понятно, насколько фальсифицировались данные по голоду, которые представлялись государственными органами 30-х годов. Если взять 86 казахских районов Западного, Центрального, Северо-Западного, Юго-Восточного Казахстана, то до сих пор представляется сложным вывести окончательные данные по численности населения на тот момент. Но тем не менее, несмотря ни на что, эта работа делалась.
Например, в одном только Каркаралинском округе на 1 января 1934 года осталось в живых всего 15% от численности населения, которое было в наличии на 1 января 1929 года. При этом по данным налоговых комитетов того периода, все население как будто бы никуда и не девалось и никто не умер от голода. То есть работники уполномоченных органов занимались банальной фальсификацией данных, используя статистические сведения предшествовавших голоду годов.
Нашей комиссией были открыты для доступа ранее закрытые материалы, которые хранились в бывшем ОГПУ-НКВД. Его сотрудники по горячим следам сделали своеобразную карту по районам бедствия, в которой были приведены сводные сведения по количеству жертв голода. Путем сложных подсчетов и сопоставлений комиссия приняла решение остановиться на цифре в 2 миллиона 200 тысяч человек.
Однако хочу указать, что сами же сотрудники ОГПУ-НКВД отмечали в своих донесениях, что приводимые ими данные не отражают полной картины произошедшей трагедии. Поскольку обстоятельства того времени не позволяли сделать это в полном объеме.
– Не раз приходилось слышать, что возможности научного изучения истории войны, увы, по-прежнему ограничены. Раньше это объясняли тем, что исследователи не могут получить доступ к некоторым архивным фондам, без которых полноценное изучение многих аспектов истории Великой Отечественной войны затруднительно. Теперь же наметилась другая неприятная тенденция: “приватизация” истории войны вашими российскими коллегами. Хотя за годы войны в армию призвали 29,5 млн человек, и в одних окопах оказались очень разные люди. Как быть с этой проблемой? Ведь Победа ковалась общими усилиями…
К.А.: Как ни печально, но это так. Сегодня многое переворачивается с ног на голову. Слышатся даже разговоры, что это была вообще не наша война, а война русских с немцами, а казахам, дескать, делать там было нечего. Но ведь граждане тогдашнего государства защищали свою общую Родину, верой и правдой служа своему Отечеству. Неужели многочисленные Герои Советского Союза из числа казахов не являются тому наглядным свидетельством?
Также вызывает недоумение проявляющаяся тенденция “приватизации” войны, которую демонстрируют наши коллеги из бывших союзных республик и особенно российские историки. Как понять разговоры о том, что войну выиграли не общими усилиями всех населявших бывший Союз народов, а только в силу доблести русских людей? Только в таком ракурсе можно воспринимать некоторые последние публикации наших российских коллег. В это же время в Москве выпускают книги о потерях в Великой Отечественной войне в разрезе национальностей. Так вот, согласно используемой российскими историками методике исчисления, число казахов в общем количестве потерь составляет всего полтора процента. Но это однозначно неверная цифра.
В 1995 году была издана Книга Памяти по областям и общая по республике. Там тоже отсутствуют многие данные. Например, там нет полных данных по Алматы и Алматинской области, по Южно-Казахстанской области. А ведь большинство населения этих областей составляют именно казахи.
Есть другой аспект. К примеру, в период войны военные комиссариаты казахстанских областей относились к трем военным округам. Военный комиссариат Казахской ССР относился к Среднеазиатскому военному округу, а комиссариаты западных и северо-западных областей республики относились к Уральскому и Приволжскому военным округам соответственно. Поэтому итоговые данные потерь не были включены в реестр Книги Памяти.
О национальном понимании истории
– Мы всегда с гордостью говорим о существующей в нашем обществе толерантности. Одним из путей ее культивирования является рациональная, то есть устраивающая всех граждан общества, трактовка истории. Она должна формироваться в рамках единой концепции, в рамках логики непрерывной казахской истории, взаимосвязи всех ее этапов, уважения ко всем страницам нашего прошлого. Но что в плане конкретной работы нужно делать ученым-историкам в этом направлении?
Х.А.: Нам нужна новая методология, чтобы установить истину. Мы должны признать факт, что, например, история Казахстана советского периода творилась по сценарию извне, по указке Центра. Индустриализация, коллективизация, освоение целины и другие масштабные мероприятия проводились не по инициативе Казахстана. Все эти идеи и замыслы рождались в Москве и по ее указке претворялись в жизнь. Отсюда и проистекает природа разночтений в интерпретации нашей национальной истории.
Национальные приоритеты и интересы коренного населения никогда не учитывались. На первом плане стояли интересы Центра, интересы империи. Мы же хотим воссоздать национальную историю на основе не фальсифицированных данных, а подлинных. Поэтому пока мы не получим широкого доступа к архивным документам по всем направлениям, написать полноценную историю у нас не получится. Это во-первых.
Во-вторых, нам нужна совершенно новая методология, пронизанная национальным пониманием истории. Потому что каждый народ имеет свою историю. Каждый народ должен изучать свою историю с позиции собственных интересов. Пока же мы до такого уровня, до такой высоты еще не поднялись.
– Но при этом новая методология не будет основываться на принципах “голого” отрицания всего того, что было в нашем прошлом?
Х.А.: Нет. Как раз таки наоборот, мы должны взять оттуда все рациональное, все объективное, все справедливое. В то же время мы должны раскрыть и показать деформации советского периода, политические репрессии, насилие над личностью. То есть история должна быть раскрыта в полном объеме, комплексно, без купюр и без изъятий.
Необходима социальная история
– Бауржан Олжабаевич, Вы согласны с тезисом, что наша собственная история с методологической точки зрения еще недостаточно концептуально разработана?
Бауржан Жангуттин: Конечно, согласен. Другое дело, что в основном мы сейчас пишем политическую историю. Но при этом мы не пишем историю жизни людей. Одним из понравившихся мне аспектов доклада господина Тажина является то, что он говорил о необходимости писать историю людей.
Во-вторых, мне кажется, все мы должны понимать, что сегодня общество интересуется историей, а не исторической наукой. И когда вы говорите, что мы, историки, проигрываем, то да, так оно и есть. А куда деваться? Сложилась ситуация, при которой огромное количество интереснейших работ, создаваемых сотрудниками института истории и этнологии, института востоковедения, другими академическими и вузовскими учреждениями, не находят своего потребителя. Почему? А потому, что есть разница, опять же повторюсь, между историей и исторической наукой. Плюс к этому (и это самое главное) история, которой интересуется большинство общества, подается в медийном формате. Получается, что люди не интересуются историей научного плана. Поэтому требуется формат, который бы сближал историю академическую и той формы подачи истории, которая сегодня востребована в обществе.
– А что нужно сделать для того, чтобы у нас появилась социальная история?
Б.Ж.: Давайте признаемся, что сегодня мы идем вслед за западной историографией. Концепция тоталитаризма, концепция модернизации и прочие вещи – это все взято оттуда, с Запада. Мы пока не смогли сформулировать достойные ответы на те вызовы, которые ставит само развитие исторической науки. Для того чтобы достойно конкурировать на рынке исторических работ, нужно знать методологию. В силу этого мы пока используем их наработки. Собственную национальную концепцию истории Казахстана мы еще не разработали. И потому, как мне кажется, мы на данном этапе так или иначе стремимся идти за западными концепциями, пытаясь их как-то примерить к собственной истории. Поэтому мне очень понравилось, когда М.Тажин сказал о необходимости и важности выработки своей методологии. Но в то же время почему бы не взять все самое лучшее и из другого опыта?
О перекосах сознания
– Понятно, что сейчас у нас предпринимается попытка построить “непрерывную казахскую” историю. Но насколько реальна такая задача? Ведь она однозначно натолкнется на прерывистость истории реальной. Как соединить историю казахского ханства с периодом колонизации, а советский период с сегодняшним? Задача такого уровня вообще выполнима без фальши и натяжек?
Б.Ж.: А почему бы и нет? Она вполне выполнима. Вы все время говорите о политической истории. Каждый студент и каждый второй школьник знает, когда образовалось Казахское ханство. Но если вы их же спросите, как жили люди той эпохи, о чем они думали, чем они дышали, они были другие или же такие, как и мы, то вряд ли кто-то сможет дать хоть какой-то внятный ответ…
Общество не стоит на месте. Происходит смена поколений. Следовательно, должно что-то меняться и в восприятии истории. Та же война 1941-1945 годов, это Отечественная война или как? Куда мы денемся от этого вопроса? Меня это очень сильно беспокоит. Потому что когда открыто говорят, что это не наша война, происходит сильнейший перекос национального сознания. Так что, с этой точки зрения, очень важно создавать именно социальную историю. Центр устной истории, в котором я работаю, занимается как раз этими вопросами. В частности, мы записываем воспоминания.
Принципы, которых никто не отменял
– Есть принцип “историзма”, согласно которому никакое историческое событие, процесс, явление, персонаж не могут рассматриваться вне контекста эпохи. Не думаете ли вы, что если строго придерживаться его, то в нашей истории все было бы более или менее ясно и понятно? И еще, не сказывается ли на нашем восприятии истории то, что мы, казахи, долгое время были ведомыми в общих трендах мировой истории и культуры? И что нужно делать для того, чтобы преодолеть этот комплекс?
Б.Ж.: Вы имеете в виду преодоление комплекса неполноценности? Я не думаю, что наша историческая наука в чем-то так уж уступает западной. В этом я абсолютно уверен. Другое дело, что мы смотрим на одни и те же события с разных ракурсов. Что же касается принципа историзма, то его никто не отменял.
Однако и в этом направлении есть свои проблемы. И первая из них – это отсутствие преемственности. Есть старая советская школа, которая, кстати, была не такой уж и плохой. Хотя бы потому, что она взрастила плеяду известных ученых-историков, которые оставили после себя солидные труды. Если мы будем отметать все, что было сделано прежде, то, извините, куда мы придем?
Х.А.: Такие научные принципы, как историзм, системность, объективность – вечны. Потому что они помогают постижению истины. А вот когда в центр исторического процесса мы ставим классовое или партийное понимание, то тогда мы отходим от истины и правды истории. В этом плане мой коллега Б.Жангуттин прав. Все-таки концепция исторической науки у нас должна быть национальной.
Что ценят казахи прежде всего? Человека и его жизнь, толерантность, уважение к лидеру и личности. Эти понятия, проистекающие из глубин казахского народного сознания, и должны быть главными в нашей концепции. Только так мы сможем определить и понять суть содержания нашей истории. Раньше мы смотрели на нее глазами европейцев, глазами коммунистов, но эти подходы не оправдались. Теперь пришло время взглянуть на свою историю сугубо своим оценивающим взором.
Вопросы задавал
Кенже ТАТИЛЯ