Методологиялық семинарды жүргізушіАлимгазинов Қ.Ш.: Құрметті әріптестер бүгін бізде кезекті методологиялық семинар отырысы былтырдан бері жақсы бір дәстүрге айналды. Бүгін тақырыпта ҚР ҰҒА академигі, тарих ғылымының докторы, профессор – Малік-Айдар Хантемірұлы Асылбектың «Қазақстанда тарихи демографияның өзекті мәселелері» атты тақырыпта баяндама жасайды. Сөз берейік…
Асылбек М-А.Х.: Демография өздеріңіз білесіздер халықты тану, оның өсіп-өнуі, туу мен өлім, ішкі-сыртқы көші-қон, жастық-жыныстық ерекшеліктері, еңбек ресурстары, білім деңгейі, әлеуметтік мәселелер, оның ішінде тұрмыстық күн көру және т.б. мәселелердің барлығы саясатқа тікелей қатысты. Бұдан шығатын қорытындылардың барлығы осыған байланысты. Сонымен қатар, демографиялық және көші-қон саясаты деген бар. Қазақстанда демография ғылымы кейін дамыды. Тіпті еуропаның өзінде XVIII-ХІХ ғасырларда қалыптасып, Ресейде ХІХ ғасырдың аяғына қарай дами бастады. Әсіресе, 1897 ж. Бүкілодақтық халық санағы жүргізілгенде, оған көбінесе немістің оқымыстылары көмектесті. Халық санағы осының ізін жалғастырып келе жатыр. Бірақ, 1897 ж. жүргізілген халық санағының деңгейіне біз әлі жеткен жоқпыз. Себебі, оның сұрақтары көп еді.Тіпті елуге жақындай. Қазіргі халық санағында 20-21 ғана сұрақ. 1959 ж. жүргізіген сұрақтар одан да азайып кетті. Қазір санақта діни мәселелер бойынша сұрақтар қойып жатырмыз. Кеңес үкіметі кезінде діни мәселелер жоқ еді. Ал Қазақстанда революцияға дейінгі кезеңде оқымыстылар тарихи демографияға көп көңіл бөлді. А.И. Левшиннен бастап жазды. Қазақ тарихының Геродоты деген сияқты. Ары қарай жалғастырушы Е.Е. Бекмаханов, Б.С. Сүлейменов сияқты өзіміздің ағаларымыз. Әсіресе, П.Г. Галузо Жетісуды зерттеп мұрағатта отыратын. Қазіргі уақытта калькулятор бар ғой. Ол кезде үлкен бухгалтерлік есептегіші болатын. Ол кісі Қарағандыда үш рет «халық жауы» болып отырған ғой. «Аграрные отношения на юге Казахстана в 1867-1914» атты үлкен кітабы бар. Аталмыш тақырыпта докторлық диссертациясын қорғады. Зерттеу еңбегінде дүнгендердің, ұйғырлардың және т.б. ұлт өкілдерінің келгеніне тоқталып, казачестваны және қазақтардың өзін Н.Ф. Щербинаның «О киргизском землепользовании» атты құжаттарындағы статистикалық есептерінің пайызын шығарып отыратын. Біз ол кезде оған көп мән бере бермейтінбіз. Біздің Институтта әжептәуір бір ғалым болды. Соғысқа қатысып келген, бір қол, бір аяғы жоқ – Совольский Владимир Кондратьевич деген. Сол айтатын: «О что эти цифры дают» деп. Сөйтсек ол дұрыс емес екен. Сандардан тек сапа емес, сандардан қорытындылар шығады екен. Е.Е. Бекмаханов өзінің кітабында 1847 жылғы қазақтың санын көрсетіп кетті. Б.С. Сүлейменов реформаның кезінде қазақты 2 миллиондай деп көрсетті. Алаштың арыстары Ә. Бөкейханов 1897 жылдан бері қарай 5 млн. атап өтсе, ал М. Тынышбаев тіпті 6 млн. деп көрсетеді. Ұлы Абайдың да сөздерінде 6 млн қазақ бар екендігі айтылады. Шамасы Қытайдағы қазақтарды қосып айтқан болса керек. Негізі қазақтың саны 4 миллионнан асқан емес. Біз «Халықтану және тарихи тұлғатану» бөліміміз біраз жұмыс істедік. Бізге дейін Кеңес үкіметі кезінде жаңа айтқан 1970-жылдардың аяғы 1980-жылдардың басында жаңа бет бұрыс басталды. Кеңес үкіметі дәуірінде 1937 ж. санақтан кейін, санақты жүргізген адамдардың басшыларының барлығы сотталып, айдалып кетті. 1939 ж. халық санағы толық жарияланған жоқ. Біз Мәскеуге 6 адам мұрағаттан құжаттар жинауға бардық. Кейін де бөлім қызметкерлері барды. Сонда да 1937 ж. құжаттарын толық жинай алмай жатырмыз. Алғашқы материалдардың барлығына акт жазылып, өртелген. Сараптау жасайтын машина станцияларындағы құжаттардың барлығы өртелген. Там-тұмдап жинап бір кітап шықты. Кеңес үкіметі кезінде ондай бөлім болған жоқ еді. 1991 жылдан кейін бұрыңғы КСРО Тарих институтында, қазіргі Ресейдің Тарих институтында «Население России» атты бөлім құрылды. Мәскеуде жақында академик Ю.А. Поляков деген басқарды. Жақында ғана тоқсаннан асып қайтыс болды. Бізде сонымен араласып тұрамыз. Олардан тарихшы-ғалымдар В.Б. Жиромская, алдыңғы ағаларымыз Е.Е. Бекмахановтың қызы Н.Е. Бекмахановалар бар. Әсіресе Б.С. Сүлейменов ағамыздың «Аграрный вопрос в Казахстане последней трети ХІХ начало ХХ в. (1867-1907 гг.)» атты кітабында халық жөнінде өз алдына бір параграф бар. Сонда тарихи демографиялық есептеулері көрсетілген. Бірақ баяғы алты облыс бар. Орал, Торғай, Ақмола, Семей, Жетісу, Сырдария облыстарымен қатар Бөкей Ордасына Маңғыстауды қосып есептеген. Сөйтіп бізге үлкен жол бастап берген. Біз зерттеп отырған алты облыстың Ақмола облысынан Омбы уезін, Сырдариядан Ташкентті, Жетісудан Преживальск пен Пишпек уездерін алып тастап, Бөкей Ордасына Ішкі Орданы және Маңғыстауды қосып, есептеп шықтық. Алғашқы 1987 жылы шыққан «История рабочего класса советского Казахстана» атты еңбегімде осыны мен жазған едім. Сонымен қатар А.Б. Галиевпен бірге «Социально-демографические процессы в Казахстане 1917-1980» атты кітапты екеуміз жазған едік, содан кейін А.М. Жаркеновамен бірге «Население Казахстана в конце ХІХ – начале ХХ вв. (1897-1917 гг.)» атты жазған кішкентай кітабымызда қазақтар – 87,3% болды деп көрсеттік. Мұның неге керегі болды? Онсыз біз, Қазақстандағы ұлттың санын, сапасын салыстыра алмаймыз. 1897 ж. есеп бойынша 2009 ж. дейінгі дамуын ұлттық құрылымын, әлеуметтік құрылымын, білім деңгейін, жасын, жынысын және басқа да демографиялық талдау көрсеткіштерін жасай аламыз. Мұның ең құндылығы сонда. Ал енді жаңа айтқан Б.С. Сүлейменовтың бізге көрсеткен ақылы. Оны «Бекеңнің 100 жылдық мерей тойында да» айттық. Біз үлкен ағаларымыздың еңбегін осы күнге дейін пайдаланып келеміз. Енді 1970 жылдардың аяғы 1980 ж. басында тарихи демографияға жаңа бетбұрыстар болды. Жұмысшы табы және шаруалар тарихымен айналысып жүрген Кеңес тарихшылары тиіп, қашып ғана жүрдік. Арнайы жазған екі кітап ғана шықты. Н.Е. Бекмаханова қазір Мәскеуде тұрады, негізінен орысша жазады. Күйеуі Батыр Нарбаев, Назым деген қызы бар. Тарихшы Б. Нарбаев осы мынау Шамалғаннан руы албан, оның ішінде Қызылбөрік. Ал Ерекеңнің (Е.Е. Бекмаханов) қызы Н.Е. Бекмаханова «Казахи младшего и среднего жузов в крестьянской войне 1973-1975 гг. под предводительством Е. И. Пугачева» атты тақырыпта кандидаттық диссертация жазды. Сонымен қатар «Легенда о невидимке: (Участие казахов в Крестьянской войне под руководством Пугачева в 1773 – 1775 гг.).» атты кітабы бар. Негізінде Қазақстанда осы екеуі бастады. Біз тек тиіп-қашып жүрдік. Енді тәуелсіздік жағдайында демографияға, бұрын әлеуметтік мәселелермен және жұмысшы табы мәселелерімен айналысып жүргендердің ішінде Ресейде, бізде қатар көштік. Себебі, жұмысшы табы қалай қалыптасты, қайдан олардың қатары өсті, қандай ұлттан, жасы қандай, білімі қандай, жынысы қандай деген мәселелермен айналысып жүргенбіз. Бірақ толық айналысуға мүмкіншілігіміз болмады. 1937 ж. кейін тарихи демография, жалпы демография мәселесіне тыйым салынған сияқты еді. Бұл тек ғана 1960 жылдар аяғы мен 1970 жылдарда қалыптаса бастады. Тарихи демография Қазақстанда да, Ресейде де солай қалыптасты. Басқа ТМД мемлекеттерінде де осылай. Осы тәуелсіздік жағдайында ғана дами бастады. Себебі, бұл саясатқа тікелей шығатын мәселе. Бізді унитарлы мемлекет дейміз ғой. Унитарлы мемлекет болу үшін халықтың үштен екісі титулдық ұлт болу керек. Қазір кейбір газеттерде қазақтың саны көп болып кеткен. Соны әдейі мына статистика төмендетіп көрсетіп жатыр дейді. Себебі қазақ басым көпшілік болатын болса, онда барлық мәселе басқаша шешілу керек еді. Мысалы: тіл мәселесі дегендей. Мен өзім жалпы халықтың саны толық анық жүргізілді деп айта алмаймыз. Әрбір санақта 2-10%-ға дейін ауытқушылықтар болады. 1897 ж. ең жақсы Ресей империясының жүргізген санағында да ауытқушылықтар болған. Ал Қазақстанда тіпті онан да көп болған. Қазақ ауылдары шөл-шөлейтте тіркелмей тұратындар есепке алынбай қалып жатады. Қазақстанға 853 мың сырттан келген оралмандар тіркелген деп айтамыз ғой. (А.И. Құдайбергенова, Г. Ниязханқызы көші-қон мәселесін зерттеді). Соның нәтижесінде тарихи отанына 1 миллиондай оралмандар келді. Олардың негізгілері Қытай, Моңғолия, Өзбекстаннан келгендер, басқалары көп емес. Жалпы біздің статистикаға сенуге болмайды. Себебі, бұл саясаттың мәселесі. Ішкі жалпы өсім мынандай өсті дейді. Ал енді өскенін халық көп байқай бермейді. Жалпы статистиканың бәрін жоққа шығаруға болмайды. Бірақ, жұмыссыздар жөніндегі статистикаға сенуге болмайды. Қаншама адам тіркеусіз, жұмыссыз жүр. Мәлімет бойынша 2 миллион 600 мың адам өз-өзімен күн көріп жүр. Бұл негізінде жұмыссыз адамдар. Бұлардың қорасы, бір сиыры бар. Сонымен өз-өздерінің жандарын бағып жүр. Мемлекеттен зейнетақы алмайды, салық төлемейді. Сондықтан статистикаға сыни көзбен қарау керек.
Тәуелсіздіктен кейін қандай қорытындыларға жасалды дегенге келсек: 1897 жылдан осы күнге дейінгі халықтың санын, сапасын, құрамын жалпылай зерттедік. Әрине, зерттелмеген мәселелерде бар. Бірақ аймақтық зерттеу күшейді. Мысалы үшін М.К. Төлекованың «Жетісу өңірі халқының әлеуметтік-демографиялық дамуы (1897- 1999 ж.ж.)», В. Козинаның «Население Центрального Казахстана (конец XIX в.-30-е годы ХХ в.)», М.Н. Сдыковтың «Изменения национального и социального состава населения Западного Казахстана (конец ХIХ в. 1989 г.)» және Оңтүстік Қазақстанға, Солтүстік Қазақстанға, Шығыс Қазақстанға кішкентай кезеңдерге жазған диссертациялық зерттеу еңбектері бар. Екіншіден біз қала халқын толық зерттеген жоқпыз. Мысалы жаңа айтқан Батыс Қазақстаннан Ш.А. Сәлімгереева «Ақтөбе өңірі халқының этнодемографиялық дамуы (1897-2007 жж.)» атты тақырыпта зерттеу жұмысын жүргізді. Қаладан мынау Г.Ә. Омарова Алматы қаласына біраз зерттеу жұмысын жүргізді. Аймақ пен қалаларды зерттеу әлі алдымызда тұр. Сонымен қатар әлеуметтік топтарға бөлу мәселесіде басты назарда ұсталуда. 1967-70-ға дейін жұмысшылар, интеллигенция мен шаруалар болатын. Осыдан барып Кеңес үкіметінде әлеуметтік жағынан жалпы бірыңғай халқы қалыптасты деген пікір болды. Қазіргі уақытта әлеуметтік топтар көбейіп кетті. Біз демография мәселесі, әлеуметтік мәселесінде жұмысшылар санын, жұмысқа қалыптасқандар, еңбек ресурстарын зерттейміз. Осы мәселе де әлі алдымызда тұр. Қазірде бай да, кедей де көбейді. Ортасындағы орта тап әлі қалыптасып біткен жоқ. Дегенмен осы мәселені біз әлі толық зерттеп біткен жоқпыз және зерттейтін талас тудыратын мәселелер баршылық. Соның ішінде оралмандардың келіп орналасуы, оралмандарға деген көзқарас. Оралмандардың келгені, қазақ ұлты үшін үлкен жетістік болды. Әлі де сыртта 5-5,5 миллион қазақ шетелде жүр. Нұрлы көш тоқтап қалды. Берілген квоталар дұрыс пайдаланбады. Кейбір мемлекет қайраткерлері Жаңаөзендегі оқиғаны сырттан келген оралмандар ұйымдастырды деген пікірде айтты. Ол дұрыс емес. Себебі, осы Алматыда қанша оралман қайраткерлер ғылымда, өнерде, басқа техника салаларында, қазақтың мәдениеті мен экономикасының өсуіне өз үлестерін қосып жатыр. Мен айтар едім, біздің бұрыңғы ұмытып бара жатқан дәстүрлеріміз, әдебиетіміз жаңғырып жатыр. Қазақтың өзін бөліп жүрміз ғой. Әсіресе, орыс газеттерінде мәңгүрттер, таза қазақ, шала қазақ деп жазып жатыр. Ал енді оралмандар осы мәселеде қазақтың ұлттық рухының өсуіне үлкен үлес қосып жатыр. Осы жерде міне З. Қинаятұлы, анау Ә. Дәулетхан, Н. Мұхамедханұлы мен тарихшыларды ғана айтып отырмын. Артистер де көп. Осы жөнінде мен бөлімдегі өз шәкірттеріме айттым. Оралмандардың қазақ мәдениеті мен ұлттық рухына қосқан үлесіне байланысты үлкен мақала болмаса да 3-4 мақала газет шығаруды ойлап жүрміз. Ал енді тартыс мәселе де бар. Біреулер отандастарымыз деп айтайық дейді, біреулері оралман дейміз деп дегендей мәселе. «Оралман» деп басында айтылып қалды, солай келе жатыр.
Екінші бір мәселе «диаспора» жайлы. Өзбекстанда, Қытайда, Ресейде, Омбы, Астрахан, Саратов, Тюмень, Қорған, Алтайда тұратын қазақтарды диаспора дейді. Олар негізінен өз ата-бабаларының туған жерінде тұрып келе жатыр. Кейіннен ашаршылық кезінде, қуғын-сүргін кезінде қосылғандары бар. Біз өзіміз осы «диаспора» мәселесін дұрыстап қарастыруымыз керек. Г.М. Меңдіқұлова көп нәрсені жазып жүрді. Ағылшын тіліндегі мәліметтерді дұрыс пайдаланды. Бірақ ол қорғаған кезде де айтқанбыз. Манаш Қабашұлы: «қазақтың қызы, алғашқы мәселе қорғасын» – дегеннен кейін, қорғатқанбыз. Бірақ шеттегі қазақтың демографиялық талдауы жоқ. Бірақ, ол қанша, жынысы жағынан, жұмысы жағынан, әлеуметтік жағынан демографиялық талдау жоқ. Шет жерде қалып қойған қазақтарды «ирредент» дейді. Мен өзімнің «История независимого Казахстана» атты кітапта да айттым «ирредент» деген сөзді қолдануға болмайды деп. Ол саяси қате болады. Ол баяғы Италия быт-шыт болып кеткенде, қайта жиналды ғой, Албания жерінде біразы қалып қойды, сонда олар қару алып соғысып қайта қосылуға тырысты. Кейіннен Б. Муссолини барлығын пайдаланып сол қозғалыс фашисттердің қозғалысымен ұлысып кетті. Міне, осыдан «ирридент» атауы шыққан. Содан «ирридент» деп айту дұрыс емес. Пайдалану саяси қате болады.
Ендігі бір мәселе дәуірлеу. Қазақстан халқының демографиясын, көші-қонын, дәуірлеуді біз жасап шықтық. Оны жарияладық та. Мысалы, революция жылдарына дейінгі бір дәуір, Кеңес үкіметі кезіндегі бір дәуір, қазіргі тәуелсіздік кезіндегі бір дәуір деп үшке бөлдік. Оларды кезеңдерге бөліп көрсеттік. Бөлудің негізгі критерийі ретінде қазақ халқының үлесіне қарай көңіл бөлінді. Революцияға дейінгі дәуірді бөліп алғанымызда, қазақ халқы басым көпшілік болды. ХІХ ғасырдың аяғында 87% болса, 1917 ж. дейін 57%-ке төмендеді, бірақ басым көпшілік болды. Ал кеңес дәуірінде азшылыққа ұрынды. Ал, тәуелсіздіктен кейін көбейді. Кеңес дәуірінде кезеңдерге бөлеміз: 1) 1939 жылға дейін 2) 1959 жылға дейін 3) 1991 жылға дейін кезең деп қарастырдық. Кеңес үкіметі уақытысында 1917– 1959 жж. қазақтар – 28,9%-ға дейін төмендеді. Алматыда – 8% болды. 1959 ж. кейін қазақтар көбейе бастады. Әдебиеті дамыды. 1960 жж. қазақтың демографиялық жарылысы болды. Қазақтар көбейіп, 4-5 бала әр үйден шықты. Қазіргі жағдайымызға байланысты халқымыз өсіп келе жатқанымен, 1989-90 жж. дейінгі деңгейге жетпедік. 2 миллиондай халық негізгі ұлт өкілдері орыс, белорус, татарлар сыртқа көшіп кетті. Қазақтың рухын әлі көтере алмай жатырмыз. Енді қалғанын сұрақ қойылғаннан кейін айтуға болады.
Қинаятұлы З.: Бізде қазір 140 ұлт өкілі бар. Осы көпұлттылық мәселесіне қалай қарайсыз?
Асылбек М-А.Х.: Мұны біз жаздық. Диаспора мәселесінде де осыны айту қажет. Бізде бір-ақ ұлт бар, ол қазақ ұлты. Ал басқаларды ұлт деп айтуға болмайды. Оларды этнос не диаспора дейміз. Олар аз не көп топтар ғана. Сайрамдағы өзбектер қазақ болып жазылып жатыр деп естідім. Бұлар жергілікті халық емес, олар сырттан келген адамдар. Он адам болса да ұлт деп санап жібереді. Ал негізінде орыс, неміс, украин, татар, ұйғыр ірі этнос өкілдері бар. Ал қалғандары өте аз. Оның санын көрсетудің қажеті жоқ. Өте аз адамды «этнос», «диаспора» деп айтуға болмайды. Олар жеке адам ғой.
Қинаятұлы З.: 4 эскимос, 7 сали бәрін ұлт өкілдері деп айтып кеткен екен.
Асылбек М-А.Х.: Ал енді ассамблеяға келетін болсақ, ол біздің елде соқыр ішек сияқты. Себебі, сол ассамблеяны аз диаспора өкілдерінің өздері бизнесі ретінде пайдаланады. Ұлттық мәдени орталық ретінде пайдаланса жақсы. Түркі тектес халықтар көбейсе, мемлекет дамиды. Елбасы Түркияға барғанда қалай сөйледі. Бізге интеграция керек, бірақ саяси жағынан тәуелсіздікке нұқсан келтірмейміз деді.
Әлімғазы Д.: Ұлт қандай? Біз кезінде И.В. Сталиннің белгілеген төрт белгісін оқыдық. Біз сол кезде қазақтар екі ұлт болдық. Қазақстандағы қазақ бөлек ұлт, Қытайдағы қазақ бөлек ұлт болдық. Территориялық тұтастық жоқ, мәдени тұтастық жоқ. Енді қазір ұлт деу үшін қандай белгілер болу керек.
Асылбеков М-А.Х.: «Ұлт» теориясы қазір өзгеріп жатыр. Мысалы, И.В. Сталин кезінде мемлекеті болмаса ұлт болмау керек деп австриялық ғалым айтқанда. И.В. Сталин оған мемлекеті болсын-болмасын ұлт болады деген. Қазақтың бәрі де бірдей емес, қаланың қазағы бар, шала қазақ, мәңгүрт дегендей. Біз оларды қалай болса да тартуымыз қажет. Ұлт мәселесіне келгенде ол үлкен мәселе ғой.
Қинаятұлы З.: Интернеттен кейінгі кезде көшіп келген ұйғырлар саны – 25%-ға өскен, ал ресми дерек бойынша – 6%, ал өзбектер – 22%, ресми деректе – 7% деп көрсетілген. Осы статистика қателерін жоғары жаққа айтса деймін. 15 жыл бұрын 98 мың ұйғыр болған. Бір күні ұйғыр автономиясын беруі әбден мүмкін ғой. Қазір ресми зерттеу көрмедім.
Асылбеков М-А.Х.: Өзбек жарты миллионға жетті. Олардың көбі Оңтүстік Қазақстан облысында бір ауданда шоғырланған. Бұрыңғы муфти Ратбек Нысанбаев Бұхарада оқыған. Сол айтып қалды. Ресей, Қытай дейміз. Ең қауіпті өзбектен көреміз. Себебі, оның тарихи негізі бар. Оларда Әмір Темірдің музейі бар. Темірдің империясы деген карта бар. Сонда Қазақстанның оңтүстігі соған кіріп кеткен. Ал олар өздерін Темірдің ұрпақтарымыз дейді. Оңтүстік Қазақстанды өз жері деп санайды. Бірақ ол кезде өзбек өз алдына мемлекет болған жоқ. Ұйғырға келсек, Қытайдағы көтерілістен қашып келеді. Бұл мәселеде қазақ мемлекеті дербес саясат ұстауы керек.
Алимгазинов Қ.Ш.: Демографияда екі концепция бар ғой. Беби-бум және демографиялық жарылыс. Адамдар көбейеді, азаяды. Бірақ әлеуметтік жағдай жақсарса халықтың саны көбеюі керек еді. Бірақ соңғы 20-30 жылда бұл тұжырым дұрыс болмай жатыр. Осыған байланысты не дер едініз?
Асылбеков М-А.Х.: Қазақтың көбейгеніне біз мүдделіміз. Бұл жерді ұстап қалу үшін қажет. 1961-62 жж. демографиялық жарылыс болды. Карточкалық жүйе алынып тасталды. Бұрын Өзбекстан жерді сұрағанда біздің сол уақыттағы басшылар қарсы болған. Сонда И.В. Сталин өз еріктеріне беріңдер деді. Демографиялық жарылыс болу үшін баспана болу керек, тамақ болу керек, балалар бақшасы болу керек. Босанатын әйелді 3 ай бұрын демалтып, 3 жыл жалақысын беру қажет. Оны үкімет әлі жасай алмай отыр.
Алимгазинов Қ.Ш.: Батыс ғалымдары демографиялық жарылысты дәстүрлі қоғамда болады дейді екен. Енді біз дәстүрлі емес қоғамда тұрғандықтан енді демографиялық жарылыс болмай тұр.
Асылбеков М-А.Х.: Қазір Г.А. Марченко 63-ке дейін әйелдер жасын созамыз деп жүр. Мысалы: қазір Жерар Депардье өз отанын тастап мал мүлкін алып қашып келген адам ғой. Атақты актер болса, актер шығар. Бірақ бұл 1897 ж. француз революциясы енгізген прогрессивті салық деген бар. Экономикалық дағдарыс жағдайында байларға салықты сала отырып бөлісу керек. Әлеуметтік жағдай болмай демографиялық жарылыс болмайды. Арабтар қазір көтеріп жатыр. Соны үкіметке жолдау керек. Анау Жерар Депардьемен киноға, жарнама түсіп жүрген Б. Ынтықбаевпен кездесіп тұрамыз. Айттым, Жерар Депардье Франциядағы кедейлерге ақшасын берсін де, келе берсін дедім.
Құдайбергенова А.И.: Мен жалғастыра кетсем. Осы жерде әңгіме болған маңызды айтыс мәселелеріне тоқталамын. Жаңа ағай айтты ғой «қазақтың рухы әлі көтерілмей жатыр» деп. Міне, осы мәселе туралы айтып кетсек, біріншіден, жаңа Мәлік аға өз сөзінде тарихи демография саласының ХХ ғ. 80-жж. бастап осы күнге дейінгі зерттеулерде қол жеткізген жетістіктеріне тоқталып кетті. Оған дейінгі бұл саладағы мәселелердің қарастырылмау себептері кеңестік мемлекеттік идеологияға тікелей байланысты мәселе. Сонымен бірге, қазақ халқының тарихи демографиялық дамуын кезеңдерге бөлуде айтпақ болғанымыз, қазақ халқы өзінің тарихи террориториялық-этникалық отанында отырып рухы төмендеді. Міне осы жерде қазақтың рухының көтерілмеу себептерін халық санақтарының көрсеткіштеріне үңіле отырып, түсіндірейік. Ол үшін 1897 ж. санақ және 2009 ж. санақ және оның арасындағы 1959 ж. санақтың мәліметтерін алайық. Сандық өлшемнің өзін қарасақ, 1897 ж. – 87,1% болған қазақтың саны мен үлесі отарлаудың, қоныстандырудың, азамат соғысы, ашаршылықтар, сырттан қоныстандыру үдерісінің басымдылығы, қуғын-сүргін мен депортациялар, Ұлы Отан соғысы, тың және тыңайған жерлерді игеру кезіндегі көші-қон және т.б. нәтижесінде 1959 ж. 29,8%-ға дейін төмендеді. Соның ішінде 1959 ж. қарай қазақтың үлесі өз жерінде 29,8 пайызға түсті. Бұл сандардың аржағында Қазақстанның саяси, әлеуметтік-экономикалық, мәдени, ұлттық және тілдік дамуы жатыр. Бұл сандардың артында осында тұратын этностардың даму динамикасының сандық көрсеткіштері, дамуы мен тағдыры жатыр. Міне, тарихи демографияның қарастыратын негізгі мәселелері осында жатыр. 1999 ж. санақта 53,4%-ын құрағанымен, 2009 ж. санақта 63,1 пайызға көтерілгенімен, «қазақтың рухы әлі көтерілмей жатыр». Қазіргі таңда өзекті мәселелердің қатары көп. Сол аталған санақтар ішінде болған ашаршылықтың бірін алайық. 1917-18 жж. Түркістан жерін аштық жайлаған кезеңде, орыстар мен украиндар көбейіп, қазақтар азайған, ал ұйғырлар мен дұнғандардың саны бірқалыпта болған. Осының өзі зерттеуге тиісті мәселелердің қатарында.
Жаңа Ә. Дәулетхан ағамыз ұлт, этнос мәселесіне арнайы тоқталды. Біз саясатқа тікелей шабуыл жасамаймыз. Қазіргі таңда қалыптасқан көзқарас бойынша көпұлтты емес, көпэтностық термин қолданып көп жүр. Қазіргі уақытта сырттағы және елдегі қазақ ұлты біртұтас.
Сонымен қатар, демографиялық жарылыста кез-келген халықтың орта жасы мен кәрілік жаста орын алатын өз өлшемдері бар. Халық санының өсіп-өнуі – бұл тікелей әлеуметтік құбылысқа байланысты. Табиғи өсім белгілі бір жағдайда әлеуметтік-экономикалық және саяси жағдайға әсер етеді және керісінше, елдің әлеуметтік-экономикалық дамуы мен саяси саладағы өзгерістері табиғи өсімге әсер етеді. Бұлар бір-бірімен детерминистік байланыста болып табылады. Сол 1958-1962 жж. Қазақстанда үлкен демографиялық жарылыс болды. Қазақтар ғана емес, бүкіл Қазақстанды мекендейтін этностардың табиғи дамуында ірі секіріс болды. Ал, содан кейінгі санақтың мәліметіне келсек, алдында айтқандай: 1897 ж. – 87,1% болса, 1959 ж. 29%-ға дейін түсті қазақ. Оның арасында көші-қон, ашарлық пен қуғын-сүргін болды. Қазақтардың шетелге кетуі де халық санының өсіп-өнуіне тікелей әсер етті. Қазақтар бар-жоғы 3/1 болып қалды. 1958-62 жж. бір үйден 10-15 туылып жатты. Бұған итермелеген соғыстан кейінгі әлеуметтік саясат еді, халықтың санасына сіңірілген идеологиялық саясаттың негізгі бағыттары арқылы жүргізілген іс-шаралардың да нәтижесі де болды. Сонымен бірге, экономикалық реформалардың да әсері бар. Мысалы, тың және тыңайған жерлерді игеру саясаты болды. Осы кезде әр үйде 5-6-10-нан балалар дүниеге келді. Бұл демографиялық жарылыс. Сол демографиялық жарылыс кезінде, 1960 жылдары туылғандар неке жасына жеткенде, сол демографиялық жарылыстың алғашқы толқыны табиғи өсімді тағы бір көтерді. Міне, қазір солардың үшінші ұрпағы дүниеге келіп жатыр. Үшінші жаңғырығы деп аталатын кез осы қазіргі кез. 1958-1962 жж. туылғандардың ұрпақтарының некеге тұрып, отбасы құрып, балалы болу кезеңі. Яғни, әлеуметтік жағдайды жақсарту арқылы, осы кезеңдегі некуе жасындағылардың некеге тұруын, бала туу жасындағылардың балалы болу мүмкіндігін қолдау арқылы табиғи өсімді көтерудің пайдаланып қалатын кезі осы кез.
Демографиялық жарылыстың болатын себебі не? Ол дәстүрлі қоғамға тән бе? Қазіргі постиндустриалды қоғамға сай келе ма деген мәселеге? ХХ ғасыр соңында Қазақстан халқы демографиялық өтпелі кезеңнен өтті. Бұл аз балалық кезең. Мұндай кезеңнен кейінгі кезде демографиялық жарылыс болуы да қиын. БҰҰ-ң есептеуі бойынша қазір барлық елдер қартаю деңгейіне көтерілді. Демографиялық жарылысқа себеп болатын білім деңгейі, мәдени, туу және некеге тұру сынды көрсеткіштердің барлығы өзгешеліктеріне әсер етеді. Неке жасының кейінге шегерілуі, неке жасындағылардың көші-қонына байланысты орын алды. Мұның бәрінің тууға да әсері зор болады. 1990 ж. экономикалық дағдарыс басталды. Жұмыссыздық, жалақының аздығы, оны тіпті жылдап алмау және т.б. құлдырау туудың төмендеуіне әкелді. 2003-2004 жж. демографиялық өсу басталды. Бұл экономикалық дамудың, әлеуметтік жағдайға көңіл бөлудің арқасында жүзеге асты. ҚР Президенті Н.Ә. Назарбаев өз Жолдауында біздің ұлтты жас ұлт деді. Жастар үлесі орта жастағылардан артық, жоғары. Орта жас кәрі жастағылардан жоғары болса, бұл халықтың демографиялық дамуындағы прогрессивті өсу деген сөз. Бұл біздің Қазақстан халқының қазіргі дамуы. Егер жастардың саны аз болса, онда туу да аз болады. Бірақ орта жастың саны кәрі жастағылардан артық болғандықтан, туу көрсеткіші өлім-жітімнен артық болады да, табиғи өсім оң айырым көрсететіндіктен, табиғи өсім жоғары болады. Жастар тобының орта жастағылар тобынан аз болмауын, орта жастағылардың кәрі жастағылар саны мен үлесінен аз болмауын қамтамасыз еткен жағдайда, қазақ ұлты өзінің жас ұлт ретіндегі мәнін сақтайды. Қазақтың рухы әлі көтерілуде. Ол үшін этникалық, территориялық, тілдік, мәдени және әдет-ғұрыптарының бірлігі бар іштегі және сырттағы қазақтың бірлігі болуы керек. Ең бастысы, қазақтың рухының көтерілуі қазақтың өсіп-өнуіне байланысты.
Асылбеков М-А.Х.: Мынау демографиялық жарылыс Қазақстанда жақын арада болып жатса жақсы. Бұған себеп қазір қазақтың мәдениеті дамып кетті. Ал мәдениеті жоғары елде демографиялық жарылыс болуы қиын.
Латын алфавитіне ерте көшуіміз керек. 1929-40 арасындағы еңбектің барлығын оқи алатын боламыз. Біз дербес мемлекет болу үшін орыстың ықпалынан құтылуымыз керек, кириллицаны құрту керек.